Humanita Diskuse

Ale tak aspoň že si rozumíme a shodnem se, ne?

...to jsme dopadli - Humanitní metodický kroužek A já v něm!

Jasně, jasně. Pokud to jde, tak samozřejmě každé zvlášť anebo obě dohromady furt. Jenom bych se nebál, kdybych v nouzi nebo omylem lana křížil. Taková tragédie by to nebyla.

To jo, takhle to není problém, když začneš lana cvakat jako dvojčata a pak "přepneš" na cvakání polovičních. Ale kdybys začal nejdřív cvakat každý zvlášť, pak se v půlce délky rozhodl je cvakat zase jako dvojčata, při pádu by hrozilo přepálení, poněvadž lana jdou od štandu k tobě po různé dráze, tj. protáhnou se jináč a třou pak o sebe. Ale uznávám, že díky tomu, že ke tření by nedocházelo v jednom bodě, lana by se pořád v karabině posouvala a třela se postupně, takže je přepálení dost nepravděpodobný. To možná spíš kdyby ses pak rozhodl opět začít cvakat každý zvlášť a spadnul jenom do jednoho lana, ale to by hrozilo zase spíš přepálení toho druhýho, takže to teoreticky asi až tak nebezpečný není. Ale stejnak to pravidlo budu držet i nadále, je to asi nějak hezčí nebo co.

Tim co delaj vudci bych se radsi neridil. To bys lez v Tatrach na otrepane 40m jednicce, novacek by ti jen podaval lano rukama, postupovym jistenim by ses neobtezoval a cesty bys tak vylez za pulku casu z kroutila.

Moje oblíbená německá metodika už to taky striktně nezakazuje. Viděl jsem takhle před 2 rokama lézt horského vůdce s klientkou čtyřkovou cestou na Buchstein v Gesäuse za náma. Vůbec si nedělal vrásky s tím, co a kam cvakne a co se spolu kříží. Taky jsem to letos viděl v německé metodické učebnici, kterou jsem si prohlížel v krámě v Bormiu. Doporučovali tam, že první dvě expresky cvakneš lano dohromady (jestli jsme to dobře pochopil, tak kvůli nebezpečným pádům těsně nad štandem) a pak už každé zvlášť. Takže bych se toho zase tak nebál. Základní je ovšem samozřejmě, co říkáš Ty, pokud to jde, cvakat každé lano zvlášť.

Nevím přesně, jak myslíš prusikovat s jištěním vždy (obvykle je to tak, že je někde zavěšené lano a ty po něm prusikuješ nahoru a redundance je zajištěná tím, že máš dvě smyčky. Vždycky když jednoho prusika povytáhneš, tak druhý je zaseknutý a drží.)

Klasické nouzové použití dvou lan je např. toto: Prvolezec se horko-těžko předrápe přes těžké místo (buď je dobrej, nebo se nebojí, nebo hákoval, nebo lezl bez batohu a pod...) Druholezcovi to nejde, ale nahoru nějak dostat musí. Může udělat tohle:

1) Nejjednodušší je, že se bude rukama přitahovat za jedno lano a za druhé ho bude prvolezec jistit. Používá se známý výkřik zoufalství: Červené lano dej na fix!

2) V těžším terénu připne jeden až dva prusiky na jedno lano a druhým ho bude prvolezec jistit.

3) V traverzu si může druholezec ve spolupráci s prvolezcem pomocí lanového zábradlí.

Také se občas stane, že stahuješ lano, ale ono se zasekne. Pokud Ti opravdu nic jiného nezbývá, tak opatrně šplháš podél něj nebo po něm až k místu, kde ho můžeš uvolnit. Ideální je, pokud ještě oba konce dosahují na štand, a tak tě může parťák jistit na rybu. Tohle šplhání na zaseknutém laně je ale jeden z nejnebezpečnějších a určitě nejblbějších manévrů, takže to neber jako návod pro svůj osobní výcvik

Jestli půjdeš na záchranářský víkend, tak si tohle všechno budeš moci vyzkoušet v sobotu v Hlubočepech a pak skoro naostro v Šárce - i s oblečením a botama budu vážit okolo 90 kg Určitě si to ale budeš moci vyzkoušet také na chytání pádů. Já tam nebudu nic dělat a jenom se vykecávat, takže se můžeme vykecávat spolu.

To je kvůli dynamické průtažnosti, dvojčata jí mají v principu větší, poněvadž pád se předpokládá do obou pramenů naráz. Dnešní poloviční lana jsou na tom ale s dynamickým průtahem (a tedy i s rázovou silou při pádu) tak dobře, že můžeš snad všechny půlky používat zároveň jako dvojčata. A třeba u Tendonu tak úplně nechápu, proč mají některá poloviční lana certifikovaná i jako dvojčata a některá ne, když parametrama jsou na tom skoro nastejno (průtažnost a rázová síla např. u Ambition 7.9 a 8.5). Já osobně bych na to asi prděl a klidně používal i ty půlky co jsou jenom půlky jako dvojčata.

Diky vsem za rady a info. Vazne sem to mel nedomysleny

2Robin: Jestli to spravne chapu tak pulky pouzivany jako dvojce budou mit akorat vetsi prutaznost/dynamicnost. Naopak uz by byl problem - prilis staticky dopad.
Mas to nejak podlozeny/zduvodneny, popr. jsem zase neco spatne pochopil? Metodik se chci drzet jak to jen bude realny, ale certifikace (ve smyslu dodrzeni urcity normy v tomhle pripade prutaznost a dynamicnost) zatim jako zed pres kterou se neleze nevidim ...

2Kuba: To prusikovani na jednom lane a jisteni druhym by se melo pouzivat vzdy nebo si mel na mysli jen nejakou rekneme zvlastni situaci?
Zatim sem na to nikde (metodiky/clanky z planetfear.com, kublakova abeceda, schuberti atd.) nenarazil a zrovna prusikovani mam, po demenci co sme predvedli tuhle nedeli na Rezi, aktualne v planu natrenovat.
Vim, ze se bezne dojistuje i nacvik slaneni atp. a samozrejme jakakoliv redudance ve vic jak 2m na zemi je jen k dobru, ale zas cim realistictejsi podminky tim lip.

Ja bych se radeji drzel i toho, ze jako dvojcata budu pouzivat jen ta lana, ktera jsou na to certifikovana. Nektere pulky na to certifikaci maji a nektere ne.

...takze bude "usmevny", az se ti lana prepali (a zabijes se), protoze jsi je v prubehu jedne delky pouzil nejprve jako pulky a nasledne jako dvojcata. Ackoli Kuba psal, ze Pionyr rikal, ze to pry nevadi. Osobne bych se drzel zname metodiky a v prubehu jedne delky nemenil zpusob cvakani

Ono se to taky udává, že bys neměl měnit během jedné délky způsob jištění (jako půlky nebo jako dvojčata), ale materiálový expert Pionýr mě přesvědčil, že je to v podstatě jedno. To tření tam není ani v případě velkého pádu takové, abys lana spekl, nebo dokonce přepálil.

Taktak, svatá pravda. Tu možnost střídavého jištění bych taky vyzdvihnul. Jakmile si na to trochu zvykneš, můžeš sakramentsky snížit tření lana! Je ale potřeba dbát na to, aby se lana nekřížily a taky neměnit v průběhu lezení délky způsob používání lan. Tzn. když začneš lana cvakat jako půlky, tak je pak nesmíš cvakat do jedný karabiny současně. Pokud chceš mít obě lana v jednom jistícím bodu, musí být každé v jiné karabině. A co se jištění týče, tak podávání je taky úplně v pohodě, fakt jenom zvyk. Jen je třeba opět dbát na to, aby nebyly obě lana v jedné HMSce současně. Nejlepší mi na to přijdou jistítka typu Reverso, Guide atp. A padá se do nich taky dobře. Ze začátku mi přišlo divný padat jenom do jednoho z pramenů, ale ve výsledku v tom není rozdíl oproti jednoduchýmu lanu. Snad jen že pády bývají trochu měkčí, poněvadž půlka trochu líp sviští jistítkem.

Lezeni na nedeli. Auto muzu vzit.

No uniklo - praxe. Prostě moc čteš... Samozřejmě že všechny půlky jdou používat jako dvojčata. Akorát nám to výrobci dlouho tajili, aby nám mohli prodat oboje. Takže všechna oddílová lana můžeš používat i jako dvojčata.

Proč půlky? Jsou bezpečnější už proto, žen jsou tlustší. Proto taky déle vydrží. Mám už několikátý pár vždy od Tendonu a půlky vydrží cca 4x tolik co dvojčata. Jsou výhodné na hory mj. proto, že s nimi můžeš provozovat střídavé jištení a je sakra znát, když lano nekličkuje a jde co nejvíc přímo. Taky s nimi můžeš praktikovat lezení tzv. rychlé trojky (dvě lana pro tři lidi). Mnohdy se využívá páter-noster nebo dopomoc jedním lanem druholezci, případně prusikování po jednom laně a jištění druhým. To všechno s dvojčetem zvládneš jen stěží, případně za hranicí rozumného rizika.

Proč dvojčata? Jsou o něco lehčí a skladnější, hodí se na ledy, případně sportovní cesty na horách. Vlastně je používáš jako jedničku, jenom o něco bezpečnější při pádu kamení, nebo na hraně. Výhodou je také 2x delší slanění než s jedničkou. Nevýhou je, že musíš lézt jen ve dvojici, a máš velmi omezené lanové manévry.

Respektive vlastne ani nechapu proc pouzivat 1/2, kdyz existujou dvojcata. Jedina vyhoda co me napada je redudance celyho jisteni s vyjimkou jistice a uvazku. Za cenu dvojityho ropedragu, vetsi spotreby materialu (nebo se to zaklada na stridacku, tj. se singlem/twin by toho do cesty dal clovek stejne?), slozitejsi prace jistice ... Zatimco pad do twinu by mel byt jemnejsi a schubert nezna pripad preseknuti twinu na hrane.


Ja jen jestli mi treba neco z moji pozice teoretika neuniklo

Teda zas tak marnejm abych neznal typy lan snad nejsem :-D


Mam 40m lano, to je na spoustu cest i v cr kratky. Single60 se kterym casto lezem a muzu si ho od Hrebika obcas pujcit se mi to preceteni http://www.holoko.cz/old/metodik/slaneni.htm uz nezda ani trochu bezpecnej.
A tak si alespon na vicedenni lezby potrebuju pujcovat lano. 1/2 mi prijdou overkill vzhledem k mnozstvi prace navic atp. Spousta lan co se dnes prodava jsou certifikovany a imho i pouzitelny jako pulky tak i jako dvojce. A protoze v soupisu matra na pujcovne jsou uvedeny jen 1/2, tak se ptam jestli tam nahodou nejsou i takovy

Adame pro info:

Poloviční lana
Lana s výborným poměrem hmotnost/ostatní parametry] Poloviční lano má nejčastěji průměr 8 - 9 mm. Značí se zlomkovým symbolem 1/2 v kroužku. Leze se na dvou nezávislých pramenech lan současně, tak, že se lana v jištění vedou odděleně. Každé lano se "cvaká" do vlastního řetězce karabin postupového jištění. Poloviční lana se používají nejčastěji v horách a všude tam, kde jištění nemá dostatečnou pevnost (led, zvětralá, "rozbitá" skála, apod). Nezávislé vedení dvou lan snižuje tření v jednotlivých bodech jištění a pravděpodobnost přeseknutí obou lan současně padajícím kamením či ledem. Použití dvou pramenů umožňuje slanění celých délek "od štandu ke štandu". Samotný pramen polovičního lana se k zachycení pádu lezce nesmí používat, výjimkou je jištění družstva na údolních ledovcích, kde hrozí pád do ledovcové trhliny. Je to obecně tolerováno, protože sníh a starý led ledovce zde netvoří ostré hrany, a nedochází k nebrzděným volným pádům (je-li správně prováděn postup lanového družstva po ledovci).

Dvojitá lana
Nejlehčí útočná lana pro těžké horské výstupy] Dvoupramenné lano, nejčastěji o průměru pramene 7,0 - 8,5 mm. Značí se symbolem dvou propojených kroužků. Oba prameny se musí do karabiny postupového jištění cvakat společně, podobně jako by šlo o lano jednoduché. Tento druh lana je vhodný do hor pro volné lezení. Je u něj nejmenší pravděpodobnost přetržení na ostré skalní hraně. Po spojení obou pramenů lana uzlem lze pro slanění využít celou délku lana slanění "od štandu ke štandu". Samotný pramen dvojčete se k zachycení jakéhokoliv pádu nesmí používat, a to ani při jištění.

Zmenilo se misto a cas, viz clanek. We apologize for any inconvenience caused.

Ok. No pokud mivate cestu pres Karlin, tak pracuju kousek od stanice metra Krizikova, byvam tam kazdy den mezi 9-18h.Kdyz zavolate dorazim vam naproti k metru. Bydlim v Brevnove. Takze se muzeme srazit i nekde po ceste rano do,nebo vecer z prace(v principu muzu jet pres Florenc, Mustek, Andel, Hradcanskou a podobne). No a dneska vecer a doufam, ze i ve ctvrtek budu na Smichoffe. Mobil na mne je videt (po prihlaseni) v seznamu uzivatelu.